陸潔玲訪問林培瑞:記着八九年,到底還有意義嗎?

星期日生活 2014年6月1日

【明報專訊】25年都過去了,還記憶着「八九年的歷史」,到底還有沒有意義?今年的維園燭光晚會還是不是要去?應該放下包袱重新上路,才是正途嗎?還是要把焦點放在「六四有沒有死過人?死了多少人?死了多少人才算屠殺?」的爭抝上。最近訪港的美國普林頓大學榮譽教授、加州大學河濱分校校長特聘講座教授林培瑞(Perry Link)就一針見血的指出:「六四的意義不在數字上!」

在中大前兩天的一個論壇上,用一口流利的普通話,簡潔有力的展開了他自己對六四所帶來對於中國政治、社會、經濟等方面的影響。他不止一次的提到六四的意義是一個歷史的轉折點,不止是一個中國問題,而是一個全球的問題。六四對於每一個當時的香港人甚或未出生的九十後,又是一個怎樣的故事。

他的六四故事

當我一開始問他此時此刻對25年前發生的事有什麼感受?這名和我促膝而坐、思想敏銳的著名學者停頓了半分鐘,一時間沒有答上話。然後他慢慢的說:「在記憶裏頭是很近的。當時shocked(震動)的感覺過去了,可是這個事情好像還是發生在前幾天,非常relevant(相關的)。」他回過神來,又侃侃而談。「這是情感上的。理智上,六四在中國的歷史上,甚至在人類的歷史上是個很重要的轉折點,為了這個原因,我們研究六四是很重要的。」他指出六四屠殺嚴重摧毁了中國共產黨的合法性。當權者為鞏固其管治,建立了新的公共價值,包括物質主義、經濟奇蹟以及狹隘的民族主義,取代了六十年代的「理想社會主義」。

 

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八九影響了我們香港這一代人,除了150萬人上街、12小時的民主歌聲獻中華共籌得1300萬港元等等之外,還有很多社區、個人自發的小故事。總之大家都見證了事件,有道德的責任,希望幫上一點忙。當時我和幾個朋友就湊合10多個朋友,匆忙的組成了「關注民運人士委員會」,去新華社行動要求釋放民運人士。我們認為只是悼念是不足夠的,想更多人關心那些可能連名字也沒有的民運人士,就自行印製了單張、書籤在支聯會的集會上派發。其中在書籤有一段是這樣寫的:「更重要的是把他們爭取中國民主自由的理想,及為此而置個人前途於道外的精神活出來」。對於89年剛好在北京的林培瑞教授來說,他又怎樣看?

「八九對我的影響相當大,因為他影響到人,不單中國人,是人的價值觀的底層。你說不說真話,你要不要正義,你要不要公平,你要不要把坦克、機關槍來殺那些為了正義而示威的年輕人。這是一個非常簡單又非常深的一個問題。不管是中國人,哪一個地方的人看也沒有分別,都一樣,這是不對的。」

八九以後林培瑞教授就一直介入中國民主人權的運動裏。「但我的原則是不主動做任何事情,正如那天我對方勵之和李淑嫻說過一樣:你有什麼需要幫忙,你告訴我。」他憶述25年前送方勵之夫婦到美國大使館,依然如在昨日。「六四那天的中午,我到方勵之家裏,其實沒有打算帶他去什麼地方。我看他們尤其是李淑嫻那麼激動,那麼怕,為了他丈夫怕,我說了一句:我能幫什麼忙,你告訴我。4個小時以後就接到電話要我幫忙。我當時毫不考慮,他們是人我們都是人,我當然幫忙。好像你看到人掉進井裏,去扶他一把讓他不掉井,那是很順理成章的事。所以很多人說我是英雄,亦有人說我是絕對的壞人,干涉內政,這兩種說法我都不認同,因為我覺得是很普通的、很直覺的。」

自六四以後,他覺得他和中國的知識分子有種特別親切的感覺,「他們也感覺我很親切,大家都感到對方很親切。例如騰彪這些維權律師,這也是我生活很大的轉變」。提到他幫忙把零八憲章翻譯為英文,他談起來有點不好意思的笑着說起初沒有回覆,再收到電郵催促,才仔細看了內容。「我一看是相當重要的文章,後來又跟他們通過了幾個電話,確認了一些內容」。他不記得是誰電郵給他,應該是早期起草的群體,他解釋劉曉波是後期才加入的。我問到他當時有沒有考慮後果,他告訴我早就放棄了這個考慮。因為1996年以後,他已經無法拿到大陸的簽證。「對外國人來說,最大的懲罰是不讓你進去。這個懲罰下了刀之後,我反而更自由」。然後他很瀟灑又風趣的補上了一句:「死豬不怕開水燙!我都是死豬了,還怕開水嗎?」他說外國學者受最大的壓力,有一種陰影。「他們有時會說我太confrontational(對抗的)。我和白夏是只說真話,管他簽證不簽證」。後來他又告訴我他也是受人所託,現正在翻譯方勵之的自傳。

無權勢者的力量

六四後的第五天,他從北京跑到香港來。他也感覺到,香港老百姓、媒體以至整個社會非常shocked(受震動),電視上在不停地聯播,他的感覺是香港老百姓所受到的shock(震動)和他當時在北京所感受的差不多,是很深的,所以他認為25年後香港許多人跟他一樣還深刻記得這個事情是很自然的。

他提到也許25年後,香港也有人接受了共產黨那種拜金主義。但若要問全球哪一個地方記得六四、記得最清楚,他認為那是香港。西方都沒有,都忘記了。至於中國國內,受害的人當然記得,但他們不能表達,只好壓到心靈的底層裏頭。上一代知道的也不會跟孩子說,因為怕影響他們的前途!因而在中國那個記憶慢慢的被壓制下去。所以香港是很重要的,他提到過幾天在維園的candlelight service(燭光晚會)是非常重要的。「前幾年我曾經在大陸網上看過一段影片,沒有提及六四、也沒有說明是維園,沒有加任何文字,只是在傳發,發到中國很多地方,所以香港的活動是很重要的,對於全球也是很重要的」。

談到香港面對中國政權的打壓,他認為民主在古今中外,都是面對極權主義。民主無論在歐洲、在哪裏都是老百姓爭出來的結果。當中要面對極權的壓力,那是正常的。香港有機會作為一個民主的示範。「因為你們可以抗爭,慢慢的改變他(共產黨)。改變不是不可能的。所以下個再下個月的佔領中環,這也是個例子。前幾年反對23條。香港一直push(推動)是有作用的。」我問他如果香港人已經很失望或者失去信心,可以怎樣堅持下去?

My advice(我的建議):不要give up(放棄),一直繼續追求自己的理想。別忘了對方人家那麼可怕,其實他也心虛。權貴把錢都運到海外去,為什麼習近平的女兒要跑到美國去讀書哈佛,不念北大?內地孕婦都來香港產子,為什麼?就說明就是沒有安全感。他們對自己的制度沒有安全感。共產黨為什麼花那麼多錢去壓制大陸的網絡?因為他怕。他怕中國老百姓,也怕香港。他看上去很可怕,其實他是心虛,所以有人提出正義、公平、說真話,這些普世價值,繼續說的話,這個力量比他們就力量大。最後他們在真理面前,他們過不下去。要相信自己的價值觀,別以為自己沒有辦法。要看到自己的soft power(軟實力)。

文學、文化、政治

談到他是教文學的,現正在台灣做有關相聲歷史的研究。他就笑着解釋是兩個人講調皮話那種。他對文學有自己的一套看法:五四是文學又是政治。「我很反對西方的一種看法,認為有一種純藝術,其實是離開了社會、離開了價值觀,那是假的研究。魯迅藝術好嗎?語言漂亮嗎?他關心中國,關心中國的前途、價值觀嗎?我的所謂政治不是狹義的政治,我的所謂政治,不是支持或反對那一個黨,我對政治的理解是價值和社會。老舍也是個例子。比較不碰政治的張愛玲,對社會價值觀也有說法。廣義政治的關心,文學是這樣的一回事。毛澤東是想利用文學,用文學做一個工具,去達到政治目標,這個我反對。一個名副其實的作家關不關心政治?你很難找一個不關心政治的好作家,古今中外如是。你的社會公不公正、你的社會說不說真話,這是我認為廣義的政治。劉賓雁、魯迅、張賢亮都關心。從這個角度看,文學和政治就是同一個東西,融為一體。」

他談到他的一門科Literary Response to Disasters and Repression(災難與鎮壓的文學反應),是研究文學如何回應人為的災害。「我會談南京屠殺、大躍進、大飢荒,文革之後的災難。例如張賢亮他自己在勞改營好多年,他描寫那種飢餓、受苦、沒有性生活、他的心理描寫很細緻的、很真實的。我覺得他受到前蘇聯作家索忍尼辛的一部中篇小說,《伊凡‧傑尼索維奇的一天》原名《854號囚犯》,這部小說以作者自己的勞改營生活為素材寫成的。可他沒有走索忍尼辛的一步,對整個馬列的否決。他一直到現在都在國內,1950年代長大,是很富有的家族。社會主義一來,他很真誠的接受了社會主義的理想,他有一個負罪感,他跟劉賓雁、王若水,那一代都是理想的社會主義者。一方面他描寫勞改營的苦難,另一方面,並沒有拋棄社會主義的價值。我認為有一種split psychology(分裂的心理)。我非常羨慕的劉賓雁先生,雖然他被流亡海外,他一直沒有放棄社會主義的理想。他羨慕東歐那種,如捷克,socialism with a human face(有人性的社會主義)。現在共產黨的是『假的社會主義』。是說語言遊戲,社會主義的語言。我談六四最多是在正常的課堂裏,我沒有開一個演講系列。我都是用massacre屠殺,我不說是事件或風波,不管在什麼場合上,我堅持用屠殺,不讓步。」

不過他認為與大陸學生溝通很重要,不要把他們當敵人。在台灣他也遇到,他認為有50至60 %的陸生表面上認同共產黨的一套,但他們心裏自己明白。所以要對話,不要成為敵人。回應他們說把包袱放下的最好方法就是問清楚,那是代表他自己還是共產黨的看法。如果他答你是個人的看法,「那麼如果明天黨改變立場要平反六四,你會不會不贊成黨,請他們放下包袱?」談到這裏他是很督定的相信人最底層還是有正義感的。他也認為民主制度是造成穩定的,唯有極權才會引起混亂、暴力。

什麼人問答

答:林培瑞(Perry Link),美國著名漢學家,1970年代乒乓外交時擔任中文翻譯,後來一直在中國研究中國文學,1989年6月5日曾親自把方勵之夫婦送到美國大使館避難。1996年,列入中國拒絕入境黑名單。《中國六四真相》的英文編輯之一,2009年把《零八憲章》譯成英文,在西方媒體刊登。

問:陸潔玲,社工,曾支援天台居民抗爭,現在是理大專上學院應用社會科學課程主任,其中一個學科要求同學蒐集資料討論八九民運,把六四事件滲入教學,覺得可以帶來一代又一代的覺醒。

2014年5月12日,林培瑞先生在台灣大學 (Vic攝)

文 陸潔玲

圖 黃志東

編輯 麥少菁

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